quinta-feira, maio 03, 2007

Não há palavras caras-Discriminação Positiva

Tenho a dizer que este tema só me ocorreu porque vou ter amanhã um teste de filosofia sobre ele... Sim porque senão eu nunca teria ouvido sequer este termo!

Pondo o meu (pouco) estudo em prática, discriminação positiva é a criação de condições e de ajudas a pessoas que possam ter sido ou possam vir a ser vitimas de desigualdades. É mais ou menos dar um tratamento preferencial aos grupos minoritários e reconhecidamente mais desfavorecidos.
Á primeira vista tudo bem, é justo que eles sejam compensados, mas isto implica muita legislação e ética.
Começemos pelos argumentos a favor.
Existe o Argumento da Compensação pelas Desigualdades Criadas no Passado
  • muitas pessoas foram, no passado vitimas de desigualdades por parte da sociedade e agora exigem uma recompensa. Um dos exemplos mais conhecidos deste argumento são os antigos combatentes que, na guerra, perderam capacidades físicas e psíquicas e que portanto se queixam de estar em desvantagem em relação aos cidadãos que nunca estiveram na guerra.

o Argumento da Prevenção das Desigualdades Futuras

  • este argumento é orientado para o futuro. Muitas pessoas são discriminadas devido ao sexo (apetece-me dizer uma palavra que começa por "m", acaba em "o" e tem "achism" no meio, mas não digo porque isto é um blog publico e pode ferir pessoas mais susceptiveis), raça, religião, nacionalidade ou orientação sexual. Ora numa sociedade justa é util combater estas injustiças.

E passamos aos argumentos contra a discriminação positiva:

Argumento dos ressentimentos

  • Com este argumento defende-se que a discriminação positiva gera ainda mais discriminação (desta vez negativa) pois os não discriminados positivamente ao confrontar-se com, por exemplo, uma mulher discriminada positivamente ao candidatar-se a um emprego, podem dizer coisas como "Ela só conseguiu o emprego porque é mulher" ou "As mulheres andam a ficar com os empregos que nos pertecem" (outra vez aquela palavra muito susceptivel)

Argumento da Violação dos Direitos

  • De acordo com este argumento, a discriminação positiva viola os Direitos Humanos ao dar mais possibilidades e oportunidades a alguns cidadãos dado que nos DH está especificado que todos devem ter acesso ao mesmo número de oportunidades.

"O caso Bakke é talvez o mais célebre nos EUA. Alan Bakke candidatou-se á Faculdade de Medicina da Universidade da Califórnia. A faculdade de Medicina, para aumentar o número de alunos provenientes de minorias desfavorecidas, reservou 16% dos lugares para tais alunos. Deste modo, alguns alunos de origem Europeia que não foram admitidos, tê-lo-iam sido caso essa opção não tivesse sido tomada. Bakke contava-se entre esses alunos de origem europeia que não foram admitidos. Considerando-se vítima de uma injustiça, processou a Universidade. E ganhou a causa, tendo o juiz afirmado que "Os programas preferenciais só podem reforçar estereótipos comuns que sustentam que certos grupos são incapazes de obter êxito sem protecção especial."

Ética prática-Peter Singer

Argumento Da Compensação Transferida

  • Como ultima crítica á discriminação positiva, esta prejudica os que, provavelmente, nada fizeram para prejudicar as pessoas desfavorecidas porque esses actos terão sido cometidos, provavelmente por gerações anteriores.

E é basicamente isto o meu teste! Ou pelo menos, 5 pontos dele.

23 comentários:

baldassare disse...

Sou contra todos os tipos de discriminação. Incluindo a positiva.
Como podemos ver nesse relato do Bakke, a descriminação positiva é injusta. Porque ao ser positiva para uns é negativa para outros.
Não se combate a discriminação negativa com mais descriminação (positiva). Combate-se a descriminação por, precisamente, deixar de descriminar e punir quem o faz.

Range-o-dente disse...

"Combate-se a discriminação por, precisamente, deixar de descriminar e punir quem o faz."

Isso não combate a discriminação passada, quanto muito combaterá a futura.

E como se combate a passada?

.

baldassare disse...

Não se pode combater uma coisa que já foi feita.
A única maneira de combater um erro do passado é deixar de cometê-lo.

Além disso, se se descriminar positivamente, ficará sempre a sensação de injustiça, que poderá levar a uma futura descriminação negativa.

Combater a descriminação futura é a única maneira de compensar a descriminação do passado.

Range-o-dente disse...

"Não se pode combater uma coisa que já foi feita."

Ai que graça! Que jeitosos que somos a desconversar!

Então a reparação da injustiça causada não é um combate às consequências?

E, já agora, já que estamos tão dados interpretações literais da coisa, como justificar esta frase:

"Combate-se a discriminação por, precisamente, deixar de descriminar e punir quem o faz."

Punir quem o faz? Quem o faz ou quem o fez?

Das duas uma. Ou o Baldassare pretende punir quem ainda nada fez, ou defende que se puna quem já cometeu algo. Nessa altura combate discriminação passada.

Evidentemente que a frase do Baldassare, nada significa. Punir quem fará é absurdo, Punir quem fez, não combate (repara) nada, e é isso que me parece estar implícito no assunto inicial.

Range-o-dente disse...

Apetece-me dizer uma palavra que "começa por "m", acaba em "o" e tem "achism" no meio"

Força. Por mim gosto de chamar os bois pelo nome :-) :-) .

baldassare disse...

Por punir quem faz descriminação estamos a desincentivar a descriminação...

Eu não posso combater uma coisa que já foi feita. Porque todos os meus esforços serão em vão: a coisa já está feita.
Eu posso sentir pesar, posso punir quem o fez, posso deixar de fazer...

A descriminação positiva é uma forma de descriminação. Positiva para os "descriminados" e negativa para os que não são "descriminados". Implica sempre uma injustiça.

Eu sou pelo respeito pelas minorias. Não sou pelo favorecimento das minorias...
As minorias só serão verdadeiramente integradas quando deixarem de ser descriminadas. De todo.

Quanto ao seu "desconversante" joguinho de palavras, ao qual já nos habituou, eu acho que se deve punir quem "descrimina", quem "o faz", como digono texto. E claro que só posso punir quem "o faz" depois de este "o fazer"... Dah!

Mas já agora: você é a favor de quotas raciais, sexuais ou outras no acesso ao ensino superior?

XandraFrô disse...

(amigos, acautelem-se que isto vai haver s...ang...ue!!!)
e eu digo mais: abaixo a discriminação, seja ela positiva, negativa ou mais ou menos...

XandraFrô disse...

E já agora smartizzzzz, boa sorte para o teste! Que a caneta te deslize à razão de n+1 para n das palavras que o teu pensamento conseguir emitir...

Range-o-dente disse...

"Eu não posso combater uma coisa que já foi feita. Porque todos os meus esforços serão em vão: a coisa já está feita."

De acordo com o que SmartiezZ escreveu, parece-me que ele estava apenas a defender que se combatesses as consequências e não a coisa propriamente dita.

A palavra discriminação encerra uma carga ideológica que inquina a discussão.

A questão está apenas em saber-se se determinada pessoa ou grupos de pessoas com algo em comum (terem tomado um medicamento que lhes fez mal, terem visto o acesso à tropa vedado por serem mulheres, etc, por exemplo) devem ou não vir posteriormente a ser compensadas.

"Eu sou pelo respeito pelas minorias. "

Isso é segregação, porque, implicitamente, está-se a dizer que só as minorias merecem respeito. Eu sou pelo respeito por toda a gente.

Usando as suas próprias palavras, o Baldassare é a favor do favorecimento em relação ao respeito pelas minorias. Uma contradiçãozita.

"As minorias só serão verdadeiramente integradas quando deixarem de ser descriminadas. De todo."

Não é verdade. Entre outros factores, as minorias só se encontrarão verdadeiramente integradas quando, pelo menos, elas próprias, deixarem de se auto-discriminarem ou, dito de outra forma, deixarem de discriminar o resto(?) da sociedade, quer seja positiva quer seja negativamente.

"Quanto ao seu "desconversante" joguinho de palavras, ao qual já nos habituou, "

Não sou eu que desconverso, nem me contradigo, muito embora o Baldassare me acuse de tal sem, sistematicamente, explicar em que se baseia para acusar.

Já agora, discriminar é segregar, descriminar é despenalizar.

"Mas já agora: você é a favor de quotas raciais, sexuais ou outras no acesso ao ensino superior?"

Sou a favor da entrada em função da classificação. Quem tiver dificuldade para entrar (há casos especiais) deve se ajudado a conseguir melhores notas, sem que estas lhe sejam aribuidas artificialmente, mas ajudando a que a pessoa as consiga obter.

O que aqui pode interessar, não é saber se as pessoas são ou não de determinada raça (coisa que, aliás, não existe - uma invenção politicamente correcta), mas se foram, ou não, em determinada altura, preteridas,
independentemente da razão porque o foram. Pôr a coisa dessa forma demonstra uma propensão para a discriminação.

baldassare disse...

Pelo facto de eu dizer que sou pelo respeito pelas minorias não quer dizer que acho que estas devam ser mais respeitadas que a maioria! Onde é que você foi buscar isso?

Atenção Ministério da Educação: Existe um professor que quando alguém diz "Eu sou pelo respeito pelas minorias", ele entende que essa pessoa acha que as minorias devem ser mais respeitadas que as minorias!
Claro que a maioria tem de ser respeitada! Eu não disse isso porque agora estavamos a falar das minorias...

"Entre outros factores, as minorias só se encontrarão verdadeiramente integradas quando, pelo menos, elas próprias, deixarem de se auto-discriminarem"
E acha que a melhor maneira das minorias se deixarem de auto-descriminar (e de descriminar os outros) é a maioria dar-lhes privilégios SÓ POR CAUSA DE INJUSTIÇAS ANTERIORES?

"Punir quem o faz? Quem o faz ou quem o fez?"
Isto é desconversar.

"Sou a favor da entrada em função da classificação."
Então estamos de acordo...
Quanto aos apoios para conseguir melhores notas, o que eu acho é que se devem ajudar os alunos com dificuldades inerentes a condições das quais não têm culpa. Não por, simplesmente, serem minorias.

Range-o-dente disse...

"Pelo facto de eu dizer que sou pelo respeito pelas minorias não quer dizer que acho que estas devam ser mais respeitadas que a maioria! Onde é que você foi buscar isso?"

Essa já é velha. Se você fosse pelo todo, não referia apenas uma parte. Diria que é pelo respeito de todos. É a velha história em que somos todos iguais, mas uns são mais iguais que os outros. É apenas mais uma forma de segregação.

"E acha que a melhor maneira das minorias se deixarem de auto-discriminar (e de discriminar os outros) é a maioria dar-lhes privilégios SÓ POR CAUSA DE INJUSTIÇAS ANTERIORES?"

Eu comecei a frase por "Entre outros factores,", para chamar a atenção que também há discriminação provocada pelos próprios prejudicados, tornando implícito que não basta perceber que há prejudicados, há que perceber se não se está na presença dos chamados “coitadinhos militantes”: pessoas que militantemente se excluem para poderem argumentar que são excluídos e continuarem a ser eternamente ajudados. O Baldassare percebeu tudo ao contrário o que não me surpreende.

Nada vejo de errado que se compensem pessoas que nascem com problemas físicos ou mentais e não vejo nada de errado que se compensem pessoas que ficaram com problemas causados por uma acção qualquer da sociedade para com elas. O primeiro tem (em princípio) origens naturais. O segundo, origem na sociedade. Se o Baldassare supõe que os primeiros merecem ajuda, os segundos não, demonstra que é pela segregação do segundo grupo.

Eu sei que corrigir coisas do passado é difícil. Mas também sei que apontar uma dificuldade para servir de suporte à afirmação de que:

“Combater a descriminação futura é a única maneira de compensar a descriminação do passado.”

... é disparatado. Perigoso mesmo. É excelente incentivo à discriminação porque a desresponsabiliza. Tem a ver com a forma torpe como o Baldassare vê a história da dualidade (na sua cabeça) autoridade/poder.

A sua frase é um disparate absoluto porque você não pode combater uma intenção (coisa futura implica que não tenha tido lugar), a não ser que seja adepto de regimes totalitários, regimes que executam processos de intenção. Você pode apenas combater actos cometidos. Quando muito poderá combater face a indícios, relativamente palpáveis, o que implica que algo tenha já tido lugar.

Em democracia uma intenção só se combate se for do conhecimento geral que há uma penalidade para quem cometer a coisa. Como estamos a falar de discriminação de uma parte de uma sociedade face a outra parte, a compensação é, exactamente, a penalidade a aplicar à parte discriminante face à parte discriminada, quer seja maioria quer seja minoria.

"Isto é desconversar."

Como expliquei acima, não é desconversar. O Baldassare precisa que lhe expliquem letra por letra. Pois que seja. Digamos que o Baldassare não percebe onde está a conversa e diz que eu desconverso ...

“Quanto aos apoios para conseguir melhores notas, o que eu acho é que se devem ajudar os alunos com dificuldades inerentes a condições das quais não têm culpa. Não por, simplesmente, serem minorias.”

É apenas mais um absurdo. O Baldassare define um grupo, chama-lhe o grupo “com dificuldades inerentes a condições das quais não têm culpa”, declara-os minoritários (“serem minorias”), e, entretanto, declarou que “o que eu acho é que se devem ajudar”.

Pois. O disparate tem destas coisas. O Baldassare não é a favor, nem contra, antes pelo contrário. Então não estamos na presença de um grupo minoritário definível por determinada característica, a de terem “dificuldades inerentes a condições das quais não têm culpa”? O Baldassare declara que deve ser ajudado. E então, não é uma discriminação positiva? Você quer um respeito especial por esta minoria, mas não quer que ela seja feita em detrimento da maioria. Isso torna-se claro na sua frase:

"Pelo facto de eu dizer que sou pelo respeito pelas minorias não quer dizer que acho que estas devam ser mais respeitadas que a maioria!”

Então em que ficamos? Compensamos ou não a minoria? E à custa de quem? Dos habitantes do planeta dos Gambosinos?

Já agora, as discriminações positivas para factos passados há muitos anos são particularmente complexas, o que implica que para factos recentes seja mais simples.

Na retórica do Baldassare há ainda um toque niilista muito em voga: se a coisa não é perfeita então não pode ter lugar.

Range-o-dente disse...

"Atenção Ministério da Educação: Existe um professor que quando alguém diz ..."

Esta sua frase tem um toque pidesco. O Baldassare não dá por isso o que é natural. É bom sinal por um lado, mau sinal por outro.

baldassare disse...

Eu referi apenas uma parte, porque era dessa parte ques estamos a falar.

"O primeiro tem (em princípio) origens naturais. O segundo, origem na sociedade. Se o Baldassare supõe
que os primeiros merecem ajuda, os segundos não, demonstra que é pela segregação do segundo grupo."

Eu disse que queria que se ajudasse, por exemplo, os estudantes trabalhadores... o que não é uma condição natural... mas social. Você não quer perceber o que eu digo.

Vamos lá ver se me entende:

1)O facto de ser de uma minoria não é razão para se ser ajudado
2)Devem ser ajudados todos aqueles que têm dificuldades inerentes a condições das quais não têm a culpa
3)QUER SEJAM DE MINORIAS OU NÃO.
4)Além destes, devem ser ajudados os estudantes-trabalhadores, por uma questão de rumo da Escola e da Sociedade (que não tem nada a ver com esta discussão)
5)As minorias têm de ser respeitadas.
6)A maioria tem de ser, igualmente, respeitada.
7)Ninguém deve ser beneficiado pelo simples facto de pertencer à maioria ou a uma minoria. Devem ser ajudados os que se enquadram no perfil do ponto 2, independentemente do grupo a que pertencem.

A partir daqui, pode fazer os jogos de palavras que quiser, pode desconversar, descontextualizar, pode tentar por na minha boca o que eu não disse, pode fazer o que quiser.
Mas é isto que eu penso.

Agora responda:

1) O simples facto de se pertencer a uma minoria é razão para se ter benefícios na sociedade (e na escola)?

2) E aqueles que têm dificuldades inerentes a condições das quais não têm a culpa, devem ser ajudados?
Se não, porquê?
Se sim, como?

baldassare disse...

Desculpe lá, mas a frase
"Punir quem o faz? Quem o faz ou quem o fez?"
é desconversar...
É do tipo: queria um copo de água.
queria ou quer?
um copo de água ou um copo com água?

Quando dizia "Atenção Ministério da Educação: há um professor..." estava, naturalmente, a brincar.

Como é que é possível alguém que ouve "Eu sou pelo respeito pelas minorias" dizer que o que ouviu foi "eu acho que as minorias devem ser mais respeitadas que a maioria"...
Isto é, para utilizar a sua palvra favorita, um disparate.
Foi também um método muito utilizado pelo Salazar... usar frases soltas e acrescentar-lhe uma suposta intenção, para descridibilizar.

Range-o-dente disse...

Desculpe lá.

Releia, por favor, os seus dois primeiros posts deste artigo e veja lá se não está agora a afirmar exactamente o oposto que que afirmou inicialmente.

"Quem o faz" é diferente que "quem o fez", porque por razões que já expliquei em mais de 50 linhas.

"Quando dizia "Atenção Ministério da Educação: há um professor..." estava, naturalmente, a brincar."

Isso explica muita coisa.

"Como é que é possível alguém que ouve "Eu sou pelo respeito pelas minorias" dizer que o que ouviu foi "eu acho que as minorias devem ser mais respeitadas que a maioria"...
Isto é, para utilizar a sua palvra favorita, um disparate.
Foi também um método muito utilizado pelo Salazar... usar frases soltas e acrescentar-lhe uma suposta intenção, para descridibilizar."

Já lhe expliquei porquê, também não vou repetir.

baldassare disse...

As posições que defendo são coerentes. Repito:

1)O facto de ser de uma minoria não é razão para se ser ajudado
2)Devem ser ajudados todos aqueles que têm dificuldades inerentes a condições das quais não têm a culpa
3)QUER SEJAM DE MINORIAS OU NÃO.
4)Além destes, devem ser ajudados os estudantes-trabalhadores, por uma questão de rumo da Escola e da Sociedade (que não tem nada a ver com esta discussão)
5)As minorias têm de ser respeitadas.
6)A maioria tem de ser, igualmente, respeitada.
7)Ninguém deve ser beneficiado pelo simples facto de pertencer à maioria ou a uma minoria. Devem ser ajudados os que se enquadram no perfil do ponto 2, independentemente do grupo a que pertencem.

E volto a perguntar:

1) O simples facto de se pertencer a uma minoria é razão para se ter benefícios na sociedade (e na escola)?

2) E aqueles que têm dificuldades inerentes a condições das quais não têm a culpa, devem ser ajudados?
Se não, porquê?
Se sim, como?

Range-o-dente disse...

Experimente colocar o seu comentário inicial junto ao que acabou de fazer, para nermos se o ramalhete fica mais composto:

"Sou contra todos os tipos de discriminação. Incluindo a positiva.
Como podemos ver nesse relato do Bakke, a descriminação positiva é injusta. Porque ao ser positiva para uns é negativa para outros.
Não se combate a discriminação negativa com mais descriminação (positiva). Combate-se a descriminação por, precisamente, deixar de descriminar e punir quem o faz."

Range-o-dente disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Range-o-dente disse...

"Eu sou pelo respeito pelas minorias"

Quando tiver filhos, experimente juntar todos, e dizer-lhes que é pelo respeito pelos que têm cabelo mais comprido. Quando os outros reclamarem, experimente dizer que, afirmando o que afirmou não o faz preterindo os restantes.

Quando trabalhar numa empresa, experimente declarar, frente a todos, que é pelo respeito das pessoas que andam a pé, para ver se as restantes lhe darão tempo para explicar que estar a favor de uns não implica algum tipo de preferência, antes que que caixotes de lixo lhe sejam atirados à cabeça.

O Baldassare insiste em declarar implicitamente que gosta igualmente de todos, mas que, além disso, gosta mais de uns que dos outros.

Os seus comentários são um ninho de contradições. O Baldassare tenta explicar cada contradição com mais contradiçóes.

baldassare disse...

É que eu não considero ajudar os que têm dificuldades inerentes a condições das quais não têm culpa seja discriminação positiva.
Veja o meu último comment no post "Equidade".

E não quer responder... é natural.

Range-o-dente disse...

"E não quer responder... é natural."

Não sou relógio de repetição. Cego, é o que não quer ver.

Range-o-dente disse...

Parece haver outro caso.

http://www.economist.com/world/na/displaystory.cfm?story_id=9079930

Nota: Não li, ou li enviesadamente, pelo que não estou certo de que esteja, de facto, relacionado. Logo que tenha tempo lerei. Mas como tropecei nele, vim aqui.

... mas é capaz de ter interesse para o exame (ou ponto), portanto, á vai (se calhar já não vai a tempo).

SmartiezZ disse...

obrigado Xandra! esta foi a parte que eu fiz melhor!
o baldassare e o range-o-dente divertem-se... Força!